نمی‌خواهیم وااسفاگوی تخریب باشیم

الیار عاصمی‌زاده ـ رییس شورای هماهنگی سازمان‌های غیردولتی میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری کشور ـ در پاسخ به این سوال ایسنا گفت: مسؤولان سِر شده‌اند. از طرفی، بسیار پیش آمده وقتی اثری تخریب شده، یقه شهرداری را گرفته‌ایم و آن‌ها نامه «بلامانع» ادارات کل میراث فرهنگی را مقابل ما گذاشته‌اند که ماشاء‌الله استانی مثل تهران هم در صدر صدور مجوزهای بلامانع بوده است. از سوی دیگر، دستگاه‌های متولی خالی از متخصص شده‌اند و با فقر کارشناس مواجهیم. در این شرایط چگونه انتظار داریم صدای‌مان شنیده شود!؟

او درباره وضعیت کَمی تشکل‌ها و سمن‌های این سه حوزه، گفت: هم‌اکنون، ۹۰۷ تشکل مردمی وجود دارد که ۲۱۶ تشکل در حوزه میراث فرهنگی، ۷۲ تشکل در صنایع دستی، ۱۷۳ تشکل در گردشگری و ۴۴۶ تشکل هم بین حوزه‌ای فعالیت می‌کنند. البته، رصد ما نشان می‌دهد حدود نیمی از این تشکل‌ها غیرفعال‌اند و مجوز خیلی‌هایشان هم از اعتبار ساقط شده است.

او در پاسخ به این‌که با توجه به عدد بزرگ تشکل‌ها، وجود آن‌ها چه کمکی می‌کند، اظهار کرد: سمن‌ها را همیشه به عنوان منتقد می‌شناسند، به محض این‌که جایی خراب می‌شود، بیانیه می‌دهند و اعتراض می‌کنند. به این نتیجه رسیدیم دوره این واکنش‌ها گذشته است. البته در بعضی مواقع باید فریاد زد، اما بهتر است قبلا از خراب شدن، صدای معترض باشیم. بنابراین در دو سه سال اخیر سعی کردیم هویت مستقل تشکل‌ها را نشان دهیم، بنابراین وارد فعالیت‌های پژوهشی و اجرایی شدیم تا دانش فعالان این حوزه را نیز ارتقاء دهیم و مطالبات تخصصی و علمی داشته باشیم. در جلسه‌ای که با وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی داشتیم تاکید کردیم که تشکل‌ها حافظ وزارتخانه نیستند، بلکه حافظ میراث فرهنگی هستند.

او برای روشن شدن جایگاه و وضعیت تشکل‌ها، از تغییراتی در ساختار این شورا با ایسنا سخن گفت: از آن‌جا که کارکرد سمن‌ها یا سازمان‌های مردم‌نهاد غیررسمی بود، در سال ۱۳۸۹ این شورا راه‌اندازی شد و سه چهار سالی هم هست که هویت ملی پیدا کرده و نزدیک به دو سال است که شبکه‌های استانی درحال شکل‌گیری است. از طرفی، پیگیریم تا مجامع و انجمن‌های صنفی سه حوزه نیز به این شورا بپیوندند که البته با تغییر چارت وزارتخانه این اتفاق خواهد افتاد، هرچند عملکرد آن‌ها با سمن‌ها متقاوت است و رویکرد صنفی دارند.

او تاکید کرد: فکر می‌کنم مسیری که چند سال گذشته طی شده به نتایج خوبی برسد. حداقل گذر زمان ثابت کرده که با تغییر مدیران، سیستم ما تغییر نکرده، به سمت مدیران دولتی غش نکرده‌ایم و همچنان مطالباتمان را داشته‌ایم و در عین دوستی با مدیران، فاصله‌هایمان را رعایت کرده‌ایم.

 سمن‌ها را همیشه به عنوان منتقد می‌شناسند، آدم‌های غرغرو که به محض تخریب جایی، بیانیه می‌دهند و اعتراض می‌کنند. ما نمی‌خواهیم فقط وااسفاگوی تخریب میراث فرهنگی باشیمعاصمی‌زاده ادامه داد: برای ایجاد یک تغییر ساختاری، یک تیم پژوهشی تشکیل دادیم و با نهادهای بین‌المللی مثل ایکوم، ایکوموس و … ارتباط گرفتیم. ایراد دیگری که وارد می‌کردند وجود فاصله بین تشکل‌ها و استادان دانشگاه بود. از نگاه دیگران، ما یک عده جوان بودیم که حتی استادان دانشگاه حاضر نبودند کنارشان قرار گیرند، چون آن‌ها را غرغرو می‌شناختند. این فاصله را برداشته‌ایم و حالا استادان دانشگاه در کنار تشکل‌ها قرار دارند.

چاپ ویژه‌نامه واچار، برگزاری ۶۰ نشست تخصصی با حضور استادان و برگزاری دوره‌های آموزشی، جشنواره «سین هشتم» با هدف بررسی عملکرد سمن‌ها که بعدها نام آن به ایران‌بانان تغییر کرد و برگزاری گردهمایی‌هایی در حوزه مرمت و معماری، موزه، گردشگری و … به بهانه پایان سده، از جمله اقداماتی است که این شورای برای تغییر ساختار و رویه انجام داده است. عاصمی‌زاده گفت: تغییر ساختار درونی شورا خیلی طول کشید، ولی نیاز بود برای ایجاد شبکه، این اقدامات انجام شود.

او تاکید کرد: ما نمی‌خواهیم فقط وااسفاگوی تخریب میراث فرهنگی باشیم. می‌خواهیم مطالبات بحقی را پیگیری کنیم. به این نتیجه رسیدیم که مطالبات پایه‌ای‌تری در راستای تدوین، اصلاح و اجرای قوانین داشته باشیم، پیش از آن‌که تخریبی اتفاق افتد و ما بعد از آن اعتراض کنیم.

رییس شورای هماهنگی سازمان‌های غیردولتی میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری درباره این‌که نتیجه این اقدامات چه خواهد بود و برگزاری نشست‌هایی مثل یکصد سال مرمت و موزه و گردشگری، چه تاثیری در جایگاه و اثربخشی تشکل‌ها دارد، گفت: خروجی این نشست‌ها که با حضور کارشناسان و استادان دانشگاهی برگزار می‌شود، نوعی آسیب‌شناسی است تا بیشتر از دریچه قانون مطالبه داشته باشیم. قرار است نشست‌ها مجازی پخش شود و در انتها در نشریه‌ای چاپ می‌شود.

سمیه مراقی ـ مشاور شورای هماهنگی سازمان‌های غیردولتی میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری ـ که در این گفت‌وگوی ایسنا حضور داشت، درباره ضمانت توجه به مطالبات تشکل‌ها با وجود طراحی چنین مسیری، اظهار کرد: تشکل‌ها همیشه مطالبه‌گر بوده‌اند، ولی به این فکر کردیم یک زیرساخت علمی برای مطالبات داشته باشیم و در گام اول یک سند تدوین کنیم. وزارتخانه این کار را تا حالا انجام نداده بود. ما در کنار وزارتخانه کمک می‌کنیم تا برای حوزه‌های مختلف اسنادی تهیه کنیم. اما این‌که مطالبات ما چقدر تاثیرگذار باشد به سیستم بستگی دارد، به نوع نگاه آن‌ها و مهم‌تر از همه، به تاثیر و قدرت نفوذ تشکل‌ها ربط دارد. مثلا در امریکا انجمنی وجود دارد که ۲۵ سال است اجازه نمی‌دهد به خاطر یک جاده درخت‌ها قطع شوند. حالا ما این‌جا چقدر نفوذ داریم!؟ به هر حال ما مطالبه خود را مطرح می‌کنیم، اما این‌که چقدر به آن توجه شود، دست ما نیست.

او برای روشن شدن میزان نفوذ و جایگاه تشکل‌های مردمی برای مثال گفت: با پیگیری‌های مداوم از سوی وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی بخشنامه‌ای به استان‌ها ابلاغ شد که برخی امور را به سمن‌ها واگذار کنند. بخشنامه دیگری به استان‌ها ابلاغ شد که در بعضی جلسات فنی اداره‌های میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی از سمن‌های تخصصی کمک بگیرند. با این‌که این بخشنامه‌ها شماره دارند و از سوی وزیر ابلاغ شده‌اند، هنوز در هیچ یک از استان‌ها به این مطالبه پاسخ داده نشده است. خود را ملزم به اجرا نمی‌بینند.

او اضافه کرد: تشکل‌های مردمی یا سمن‌های زیادی در شهرستان‌ها فعالیت می‌کنند و برای مدیران کل شناخته‌شده‌اند، حتی روی پروژه‌های مشترک کار می‌کنند، اما خیلی خوش ندارند ما در جلسه فنی حضور داشته باشیم و در جریان جزئیات قرار بگیریم. نظارتی هم روی ابلاغیه‌ها وجود ندارد. وجه انتقادی تشکل‌ها همیشه غالب بوده است. تغییر رویه و ساختار شورا در این راستا بود که ظرفیت‌های دیگر تشکل‌ها را هم نشان دهیم و تاکید صرفا روی نگاه نقادانه آن‌ها نباشد.

مستندهایی در اختیار داریم که از نظر عرفی و قانونی ما را متقاعد کرده وارد واگذاری «بناهای نفیس» شویم. اگر با متولیان و عاملان آن به نتیجه نرسیم، موضوع را به دستگاه قضا می‌کشانیمعاصمی‌زاده این بحث را ادامه داد: شبکه تشکل‌ها از بطن سمن بزرگ شده و نگاه مدنی دارد و جلو کسی سر خم نمی‌کند. بحث شبکه‌سازی تشکل‌ها مدت‌ها با مانع مواجه بود، حتی می‌خواستند آن را به صورت موضوعی تفکیک کنند، یعنی سه مجوز و شبکۀ جدا برای میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی داشته باشیم. بعد ماها با دوندگی توانستیم نامۀ شبکه واحد را بگیریم. این‌که جایگاه تشکل در اجتماع پایین است، به خاطر یک نگاه حاکمیتی است. ما با علم به این نگاه‌ها تغییر رویه را آغاز کرده‌ایم. بنا را بر این گذاشته‌ایم که راه را خودمان باز کنیم و منتظر باز شدن راه توسط دیگران نمی‌مانیم. ما تا به حال نه از دولت بودجه خواسته‌ایم نه سهم‌خواهی دیگری داشته‌ایم، اتفاقا خیلی هم محکم روی مطالباتمان پافشاری کرده‌ایم.

او بیان کرد: امیدواریم پس از این دوران، مطالبه‌های تخصصی‌تری داشته باشیم. مطالبه‌ای که مستند و پژوهش‌شده باشد به‌راحتی پیگیری می‌شود. مثلا وقتی موضوع امحای لنج‌های سنتی مطرح شد، آن را پیگیری کردیم و قصد داریم نشست یکصد سال لنج‌سازی را نیز برگزار کنیم. لازم بود پشتوانه تحقیقی داشته باشیم. با تشکل‌های بوشهر درحال تعامل هستیم که از طریق بدنه تشکل آن‌جا کاری انجام دهیم. از طریق نماینده مجلس هم پیگیریم که جلو مصوبه را بگیریم. منتظریم اسنادمان کامل شود و حکم بگیریم.

رییس شورای هماهنگی سازمان‌های غیردولتی میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری مثال دیگری از پیگیری‌های مستند آورد و افزود: موضوع واگذاری بناهای نفیس را نیز پیگیریم. مستندهایی در اختیار داریم که از نظر عرفی و قانونی ما را متقاعد کرده وارد این جریان شویم. درحال تکمیل مستندات هستیم. پیگیری‌های عمومی را انجام می‌دهیم. اگر با متولیان و عاملان آن به نتیجه نرسیم، موضوع را به دستگاه قضا می‌کشانیم تا جلو این واگذاری‌ها گرفته شود.

او درباره مجموع احکامی که برای توقف فعالیت‌های مخرب در حوزه میراث فرهنگی توسط تشکل‌ها گرفته شده است، گفت: شورا تا دو سه سال پیش که رسمی نبود، اما با توجه به فعالیتم در استان اردبیل، اطلاع دارم حداقل در این استان، چهار شکایت از شهرداری پیگیری شده است. در تبریز نیز مدعی‌العموم شکایت کرده و منجر به محرومیت از فعالیت شده است. به طور کل، در سه چهار سال گذشته بیش از ۲۵ مورد به حوزه اعاده دادرسی ختم شده که موضوع بیشتر آن‌ها هم میراث بوده است. البته پیگیری‌های ناموفق هم داشته‌ایم.

عاصمی‌زاده در پاسخ به این سوال که چرا بیشتر فعالیت تشکل‌ها به میراث فرهنگی معطوف شده است؟ اظهار کرد: در حوزه صنایع دستی ۷۶ سمن وجود دارد، وگرنه مجامع هنرمندان صنایع دستی که رویکرد اقتصادی دارند، بسیارند. صنایع دستی در وزارتخانه از پای‌بست ویران است. اتفاقا در آخرین جلسه با وزیر میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی، تشکل‌ها بی‌محاباترین نقدها را به معاون صنایع دستی داشتند. با این‌که یک‌سری کار نمایشی را برای همکاری با تشکل‌ها شروع کرده‌اند، ولی ما دوست نداریم ابزار دست باشیم. در حوزه گردشگری هم رویکرد جوامع تخصصی و حرفه‌ای بیشتر صنفی است، هرچند سمن‌های گردشگری به موضوع تخریب‌های مرتبط با این حوزه، قوانین و استانداردها وارد شده‌اند، مثلا آخرین بار ایستادگی تشکل‌ها درباره استانداردهای درحال تدوین گردشگری عشایری باعث شد بررسی و تحقیق در این‌باره ادامه پیدا کند.

او درباره عملکرد تشکل‌ها در استان‌ها، گفت: یک‌سری از تشکل‌ها فقط فریاد می‌زنند و یک عده هم کار می‌کنند. در یک‌سری استان‌ها قدرت تشکل‌ها پایین است، مثل چهارمحال و بختیاری. در ایلام با این‌که بیشترین تعداد تشکل ثبت‌شده وجود دارد، ولی هیچ واکنش و صدایی ندارند. توازن و تقارن در فعالیت تشکل‌های استانی نداریم. در بعضی استان‌ها فقط یک نفر حضور دارد، اگر صدای آن یک نفر قطع شود، صدای آن استان دیگر شنیده نمی‌شود.

صنایع دستی در وزارت میراث از پای‌بست ویران است. بی‌محاباترین نقدها را به معاون صنایع دستی داشتیم. با این‌که یک‌سری کار نمایشی را برای همکاری با تشکل‌ها شروع کرده‌اند، ولی ما دوست نداریم ابزار دست باشیموی اضافه کرد: مستندات نشان می‌دهد تهران نیز جزو استان‌هایی است که تشکل‌های آن به نسبت وقایع و وسعت، عملکرد و مطالبه‌گری ضعیفی دارند. در مقابل، تشکل‌های استان‌های قزوین، یزد، اصفهان و … پیگیری بیشتری برای تحقق مطالباتشان دارند.

مراقی، مشاور این شورا ادامه داد: در استان سیستان و بلوچستان نیز تعداد تشکل‌ها اندک است و دسترسی محدودی هم دارند. در کردستان هم تشکل داریم، ولی حضور و کنش‌های خیلی ضعیفی دارند. عملکرد تشکل‌های تهران هم شاید ضعیف باشد، ولی در قیاس با سایر استان، دسترسی بیشتری به رسانه‌ها دارند.

همچنین عاصمی‌زاده گفت: استان‌های حاشیه‌ای و مرزی با مشکلات زیادی مواجه‌اند، نگاه و رویکرد خیلی ضعیفی به تشکل‌ها دارند. ما سعی می‌کنیم نگاه ملی را در این مناطق نهادینه کنیم و از رویکردهای قومیتی فاصله بگیریم.

رییس شورای هماهنگی سازمان‌های غیردولتی میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری درباره پیگیری موضوعاتی که از سوی مردم مطالبه می‌شود، مثل گزارش حفاری‌های غیرمجاز، اظهار کرد: یک‌سری گزارش از تخریب و حفاری غیرمجاز داشته‌ایم. در همین رابطه با یگان حفاظت از میراث فرهنگی جلسه‌ای داشتیم که این شورا را به عنوان منبع موثق قبول دارد. در استان‌ها هم اگر گزارشی برسد و یا موضوعی در رسانه‌های دست‌چندم منتشر شود، دنبال صحت و سقم آن می‌رویم و اگر موضوع تایید شود به یگان حفاظت اطلاع می‌دهیم. مثلا همین چند ماه پیش اخباری منتشر شد درباره حفاری در کردستان، بعد از پیگیری مستندات، متوجه شدیم شانتاژ خبری بوده و اطلاع‌رسانی کردیم.

منبع:ایسنا