واکاوی استخوان‌های مانده لای زخم اقتصاد در گفت‌وگو با جعفر قادری+فیلم

برای بررسی کلی شرایط اقتصادی کشور و واکاوی برخی از استخوان‌های مانده لای زخم اقتصاد، با دکتر جعفر قادری، عضو هیئت علمی گروه اقتصاد دانشگاه شیراز و نماینده مردم شهرستان‌های شیراز و زرقان در مجلس شورای اسلامی گفت و گویی داشتیم که در ادامه می‌خوانید.

متاسفانه برخی مشکلات اقتصادی سال‌هاست فقط از دولتی به دولت بعدی منتقل و به تعبیری “استخوان لای زخم” شده است؛ خودروسازی یکی از همین استخوان‌ها به شمار می‌رود، آیا مجلس کنونی توان حل مشکلات خودروسازی را دارد؟ 

به نظر من صنایع خودرو سازی پیش از انقلاب کاملا وابسته و در حقیقت صنایع مونتاژ بودند. ولی اکنون با وجود تمام تحریم‌ها به جایی رسیده که بخش عمده‌ای از تجهیزات خود را در داخل کشور تولید می‌کنند. این نقطه امیدی است که در شرایط تحریم هم بتوانیم پاسخگوی نیاز جامعه باشیم.

اگر صنایع خودروسازی یک مقدار وابستگی خود را به خارج کم کنند و بیشتر متکی به ظرفیت داخلی باشند، قطعا از این شرایط عبور خواهند کرد. ممکن است دانش فنی ما به حدی نباشد که یک خودرو به روز و کاملا پیشرفته تولید کنیم، ولی قادر به تامین نیاز کشور هستیم. در حال حاضر تلاش ما در مجلس نیز بر این است که این فرصت را برای آنها فراهم کنیم.

در شرایطی که بسیاری از کشورهای جهان، مثل کره جنوبی و ژاپن، با استفاده از ظرفیت‌های بازار بین‌المللی و داشتن امکان انتقال دانش فنی، توانسته‌اند تولیدات خود را متنوع‌تر کنند و هزینه‌های تولیدشان را پایین بیاورند؛ صنایع خودروسازی ما بی هیچ امکانی برای دسترسی به بازار جهانی و فراگیری دانش فنی مدرن، شرایط خوبی داشته‌اند و انشاالله اگر نگاه به خارج کمتر شود می‌توانیم همین مشکلات باقیمانده را نیز برطرف کنیم.

آیا هم‌اکنون طرح خاصی پیرامون صنایع خودروسازی در مجلس مطرح است؟

بحث این است که ما تولیدات خودروسازان را به نرخ آزاد بفروشیم و بخشی از درآمد حاصل را به عنوان کمک یارانه، و بخشی را به عنوان هزینه در راستای توسعه دانش فنی این صنایع به کار بگیریم.

پیش از انقلاب نسل جدیدی از سرمایه‌داران نظیر برادران خیامی را داشتیم، به نظر شما آیا خیامی‌ها برای ایران مفید بودند؟

در گذشته سرمایه‌گذارانی داشتیم که حقیقتا خلاق و نوآور بودند و زمینه را برای توسعه کشور فراهم می‌کردند، ولی گروهی نیز در زمره وابستگان رژیم پهلوی قرار داشتند که تنها صنایع مونتاژ پدید آوردند.

این صنایع فقط تا زمانی که ما نفت می‌فروشیم امکان ادامه حیات داشتند. بخشی از صنایع ما نتوانسته‌اند از حالت نوزادی بیرون بیایند و به بلوغ برسند و به عنوان یک صنعت پیشرفته کار کنند. صنایعی که همیشه نوزاد می‌مانند، قابل حمایت نیستند. تنها صنایعی که قادرند به مرور زمان خود را با فناوری و دانش روز تطبیق بدهند، باید حمایت شوند.

به نظر شما اگر خیامی‌ها امروز ظهور می‌کردند، مورد حمایت قرار می‌گرفتند یا غضب؟

اشاره کردم سرمایه‌داری حمایت می‌شود که بتواند زمینه توسعه کشور را فراهم بیاورد و پابه‌پای ماشین آلات، دانش فنی را هم به داخل کشور وارد کند. چون صرف آوردن ماشین آلات مشکلی را حل نمی‌کند. اگر دانش و فناوری منتقل نشود، برای بروزرسانی ماشین آلات باید دلار نفتی خرج کنیم. ولی اگر دانش هم انتقال یابد، باعث می‌شود که این سرمایه‌گذاری‌ها ما را وابسته‌تر نکند.

یکی از دلایل پیشرفت صنایع خودروسازی دیگر کشورها و عقب ماندن ایران، ایجاد واحدهای تحقیق و توسعه در خارج از کشور عنوان می‌شود، به نظر شما چنین اقدامی چه اندازه ضروری است؟

واحدهای تحقیق و توسعه هم باید در خارج کشور باشند، هم در داخل. این واحدها باید سطح دانش نیروی انسانی ما را بالاتر ببرند و همگام با فناوری روز دنیا پیشرفت کنند.

بنابراین اگر می‌خواهیم در دنیا تولیدات قابل رقابتی عرضه کنیم، باید هم از یافته‌های دیگران استفاده کنیم و هم یافته‌های خود را ارتقا دهیم.

با این حساب آیا برای توسعه کشور نیازمند مشارکت جهانی هستیم یا با صرف تکیه بر داخل می‌توانیم توسعه بیابیم؟

ما در عین حالی که باید از ظرفیت‌های داخلی استفاده کنیم، نباید خود را از دانش دیگران محروم کنیم، ولی این بدان معنا نیست که اگر ما را تحریم کردند دست روی دست بگذاریم.

اگر امکان استفاده از دانش خارجی وجود دارد، حتما باید از آن استفاده کنیم؛ ولی اگر این امکان وجود هم نداشت، نباید مایوس و ناامید شویم.

واحدهای تحقیق توسعه داخلی در کنار واحدهای مشابه خارجی مکمل یکدیگر هستند.

کمبود سرمایه‌گذاری از عوامل مشکلات اقتصادی عنوان می‌شود، به‌طوریکه حتی برخی سرمایه‌داران داخل هم ترجیح‌شان سرمایه‌گذاری در خارج از ایران است؛ در چنین شرایطی چگونه می‌توان از سرمایه‌گذاران خارجی انتظار سرمایه‌گذاری در ایران را داشت؟

فضای کسب و کار در کشور ما، فضای سهل و آسانی نیست. هزینه سرمایه‌گذاری بسیار بالاست و این باعث می‌شود نه تنها موفق به جذب سرمایه خارجی نشویم، بلکه حتی سرمایه داخلی هم از کشور فرار ‌کند.

وقتی که سودآوری بخش‌های غیرمولد بیشتر از بخش‌های مولد باشد، طبیعی است که سرمایه به بخش غیرمولد سرازیر می‌شود.

همین طور زمانی که فضای کسب و کار در خارج بهتر از داخل باشد، به راحتی سرمایه‌ها جابه‌جا می‌شوند. مادامی که فضا در داخل کشور برای سودآوری تولیدکنندگان مهیا نشود، سرمایه‌ها از کشور خارج خواهند شد.

جمهوری اسلامی ایران از ابتدای انقلاب اعلام کرد که با نظام سرمایه‌داری مخالف است؛ و طی سالیان اخیر بارها شاهد قدردانی از کارآفرینان بوده‌ایم. فرق کارآفرین با سرمایه‌دار چیست؟ آیا فقط تغییر نام است؟

کارآفرین کسی است که یافته‌های علمی را تبدیل به محصول می‌کند، ریسک می‌کند و طبیعتا باید مورد حمایت قرار بگیرد.

کسانی در نظام ما مورد قبول نیستند که به دنبال رانت باشند؛ وگرنه سرمایه‌داری که به درستی سرمایه‌گذاری کند یک نوع کارآفرین است و باید زمینه برای فعالیت بیشتر او فراهم شود.

یکی از مشکلات دائمی کشور، فرار مالیاتی است. در زمان جنگ تحمیلی مطرح می‌شد که رقم فرار مالیاتی در ایران از رقم فروش نفت بزرگتر است؛ و چند سال پیش هم که روزانه بیشتر از دو میلیون بشکه نفت می‌فروختیم همچنان این صحبت صادق بود. چرا معضل فرار مالیاتی در کشور حل نمی‌شود؟

باید به سمت و سویی برویم که اطلاعات مالی افراد در اختیار نهادهای مالیاتی کشور قرار بگیرد.

در برخی دوره‌ها، بعضی مدیران و روسای جمهور گفتند که نمی‌خواهیم اطلاعات مربوط به افراد را رصد کنیم. مگر چنین چیزی می‌شود؟

اگر کشوری می‌خواهد مالیات را به موقع وصول کند باید از تمام پایه‌های مالیاتی اطلاع داشته باشد. زمانی که خودمان اطلاعات مالی را محرمانه اعلام می‌کنیم، طبیعی است که قادر به جلوگیری از فرار مالیاتی و اعمال نرخ‌های مناسب مالیات نباشیم.

استخوان لای زخم بعدی، دلالی است. سال‌هاست که به خصوص در بخش مواد غذایی واسطه‌گری باعث چند برابر شدن قیمت‌ها شده و در حوزه‌های دیگر هم همینطور است. 

یکی از معضلات، نظام توزیع ماست که باعث ایجاد شکاف بزرگی میان قیمت تمام شده برای تولیدکننده و هزینه پرداختی توسط مصرف‌کننده شده است.

روش‌های سنتی دیگر جواب نمی‌دهد و ما باید تمام تولیدکنندگان را به یک شبکه جامع متصل کنیم که محصول را مستقیما به دست مصرف‌کننده برساند. این‌گونه هزینه کالارسانی، انبارداری و سرمایه در گردش کاهش پیدا می‌کند.

متاسفانه این کار را انجام نداده‌ایم و اکثر واحدهای ما انفرادی فعالیت می‌کنند. درست است که فروشگاه‌های زنجیره بزرگی تاسیس شده، ولی این فروشگاه‌ها باید توسعه پیدا کنند و زنجیره‌های توزیع را به طور کامل پوشش بدهند.

درحال حاضر تاکسی‌های اینترنتی با استفاده از ظرفیت فناوری اطلاعات توانسته‌اند مشکل حمل و نقل درون‌شهری را تا حدی حل کنند. در سایر حوزه‌ها نیز می‌توانیم با استفاده از این ظرفیت معضلات را برطرف کنیم.

پنجاه سال پیش مشکل دلالی خون نیز در کشور وجود داشت که با تاسیس سازمان انتقال خون حل شد. اکنون نیز تاسیس سازمان مشابهی را مدنظر دارید؟

خیر، مشکل ما عدم اتصال زنجیره‌های توزیع است. قرار نیست سیستم توزیع کالاها دولتی شود مثل بحث انتقال خون.

درحال حاضر مجموعه فروشگاه‌های زنجیره‌ای از تولیدکننده خرید می‌کنند و در اختیار مصرف‌کننده قرار می‌دهند. این میانجی‌گری اکنون با استفاده از اینترنت به راحتی امکان‌پذیر است. لازم نیست تمام واحدهای توزیعی متعلق به خود باشند، می‌توانیم از واحدهای توزیعی حمایت کنیم که البته نیازمند برنامه‌ریزی در مجموعه وزارت صمت است که متاسفانه در این بخش ضعیف عمل کرده‌اند.

سال‌هاست که دولت‌ها مدعی کاهش قاچاق کالا بوده‌اند، چرا قاچاق کالا همچنان یک معضل است؟

ما یک زمانی مشکل قاچاق موبایل را داشتیم که با ثبت گوشی‌ها در یک سامانه، این مشکل برطرف شد.

استفاده از چنین سامانه‌هایی در بقیه بخش‌ها نیز امکان‌پذیر است. هر کالایی می‌تواند زمانی که وارد گمرک شد یک بارکد اختصاصی بگیرد.

اگر هر فروشنده بتواند اصالت کالا را در لحظه استعلام کند و جواب استعلام را نیز در لحظه بگیرد، دلیلی ندارد که نتوانیم قاچاق را کنترل کنیم، ولی متاسفانه منافع بعضی‌ در آشفتگی سیستم است.

در مناطق آزاد هم همین “بعضی” مشکل‌ساز هستند؟

تاکنون سعی شده مشکل زیرساخت‌های مناطق آزاد، از طریق تعرفه‌های دریافتی از واردات کالا حل شود؛ ولی این کار اشتباه است.

بخش خصوصی باید در این مناطق سرمایه‌گذاری کند و ما هم باید تسهیلاتی برای سهولت سرمایه‌گذاری در نظر بگیریم.

متاسفانه درحال حاضر مناطق آزاد بیشتر در راستای واردات فعالیت می‌کنند، ولی با تامین شرایط، مناطق آزاد در راستای صادرات فعال خواهند شد.

اگر امکان صادرات به خارج کشور وجود داشته باشد و هزینه‌های صادرات کاهش یابند، مسلما بخش خصوصی از سرمایه‌گذاری در مناطق آزاد استقبال می‌کند.

این روزها ارقام نجومی بسیاری به عنوان بدهی بانکی مطرح می‌شود. ماهیت بدهکاران بانکی چیست؟ آیا همگی مفسدین اقتصادی هستند یا بعضا فقط بازرگانان بدشانسی‌اند که قربانی سیاست‌های اقتصادی شده‌اند؟

همه نوعی داریم. ولی نوعا سوءاستفاده‌هایی از سیستم بانکی، به دلیل نبود نظارت کافی، انجام شده است. به همین دلیل عملا به افرادی تسهیلات داده‌اند که زمینه کاری مناسبی نداشته‌اند. لذا این بدهی‌ها نه تنها کم نشده‌، بلکه افزایش نیز یافته‌ است.

اگر نظام بانکی شفاف باشد و تسهیلات به تولیدکنندگان واقعی تعلق بگیرد، این اتفاقات رخ نخواهد داد.

همینطور اگر سیستم بانکی نسبت به عملکرد اقتصادی کشور حساس شود و اجازه ندهد تولیدکنندگان ضررهای هنگفتی را متحمل شوند، قائدتا میزان بدهی‌های بانکی تا این حد بالا نمی‌رود.

عملکرد انقلاب اسلامی را در حوزه اقتصاد، به طور کلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر بنا باشد بر اساس ملاک‌ها و معیارهای کمی، مثل تولید ناخالص ملی {مجموع ارزش پولی کالاها و خدمات نهایی تولید شده در یک سال مشخص با استفاده از عوامل تولیدی که متعلق به شهروندان یک کشور است} و درآمد سرانه {تولید ناخالص ملی تقسیم بر جمعیت کشور}، عملکرد انقلاب اسلامی را ارزیابی کنیم، ایرادات و اشکالاتی می‌یابیم.

رقم درآمد سرانه و میزان تولید ناخالص ملی در کشور ما، اکنون قابل قبول نیست. ولی در ارزیابی کیفی عملکرد ما قابل دفاع است.

پیش از انقلاب ما فقط یک صادر کننده نفت خام بودیم و اقتصاد ما کاملا دولتی و تک محصولی بود و تنوعی در تولیدات نداشتیم. اما اینک پس از چهل سال می‌توان گفت در شرایطی قرار گرفته‌ایم که قادر به اداره کشور بدون درآمد نفت هستیم. تنوع تولیدات در کشور بسیار زیاد شده و ظرفیت‌ها و زیرساخت‌ها توسعه پیدا کرده است.

میزان وابستگی ما به خارج بسیار کم، و در بسیاری از حوزه‌ها نه تنها خود اکتفا بلکه جز کشورهای مطرح دنیا هستیم؛ مثل فناوری نانو، فناوری‌های زیستی، هوافضا، پزشکی، دانش هسته‌ای، لیزر، کشاورزی و… همچنین در بحث تعامل با مردم و استقرار یک نظام سیاسی مرتبط با مردم وضعیت بسیار خوبی داریم.

در مجموع عملکرد اقتصادی انقلاب اسلامی، با وجود همه تحریم‌ها، قابل دفاع است. طبعا اگر می‌توانستیم از ظرفیت‌های بین‌المللی استفاده کنیم و شرایط بر ما این چنین سخت نبود، همان معیارهای کمی نیز قابل دفاع بودند.

 درحال حاضر تعارضاتی میان سیاست‌های کلان کشور با سیاست‌های بین‌المللی وجود دارد. آیا برای رسیدن به توسعه باید این تعارضات حتما برطرف شوند؟

به نظر من، ما نباید خود را با کشورهای دیگر درگیر کنیم. ولی نباید هم تسلیم خواسته‌های دیگران شویم. باید در مسائل اقتصادی و سیاسی، استقلال عمل خود را حفظ کنیم؛ تا آنجا که امکان دارد از ظرفیت بین‌المللی استفاده کنیم ولی اگر تحریم شدیم باید ظرفیت‌های داخلی را بالفعل و از واحدهای تولیدی داخلی حمایت کنیم، تا قادر باشیم در شرایط سخت اقتصادی معضلات را تاب بیاوریم.

آیا فقط با استفاده از ظرفیت‌های داخلی و مدیریت صحیح و پاکدست، می‌توان کشور را اداره کرد یا این‌که حتما باید عضو جامعه جهانی شویم؟

الگوی توسعه ما باید درون‌زای برون‌نگر باشد. در حالی که متکی به ظرفیت‌های داخلی هستیم باید نگاه‌مان به خارج هم باشد. چون به هرحال بخشی از دانش فنی خود را باید از بازارهای خارجی وارد کنیم و بخشی از تولیدات خود را نیز در خارج کشور به فروش برسانیم.

زمانی که چنین شرایطی وجود دارد نمی‌توانیم بگوییم که یا کاملا متکی به داخل باشیم یا کاملا وابسته به خارج. این دو لازم و ملزوم یکدیگر هستند. هم باید نگاه‌مان به استعدادهای داخلی باشد و هم ظرفیت‌های خارجی.

آیا افق روشنی برای حل مشکلات فعلی کشور می‌بینید؟

اکنون دیگر فهمیده‌اند که ما را نمی‌توان تحریم کرد. ما کشوری نیستیم که به صرف بسته شدن درهای خارجی زمین بخوریم. ظرفیت داخلی خوب و اقتصاد متنوع داریم.

بالفعل کردن ظرفیت‌های داخلی می‌تواند مشکلات را حل کند. اگر بستر را برای واحدهای تولیدی داخل کشور فراهم کنیم، به راحتی می‌توانیم رشد اقتصادی سریعی داشته باشیم. این باعث می‌شود که دیگران هم به کمک ما بیایند.

من همچنین امیدوارم که در آینده، آن‌ها سخت‌گیری‌های گذشته را کنار بگذارند و از در تعامل با ما وارد شوند. این کمک می‌کند که بسیاری از معضلات کشور برطرف شود.

پس اگر امکانی هم برای تعامل وجود داشت باید اقدام کنیم؟

قطعا؛ ولی نباید تسلیم زیاده‌خواهی دیگران هم شویم. ما هیچوقت قصد جنگ و درگیری و ایجاد حساسیت نداشتیم و جنگ هشت ساله هم بر ما تحمیل شد.

ما با هیچ کشوری قصد درگیری نداریم و انقلاب ما هم به گونه‌ایست که توانایی ارتباط و تعامل با مجموعه کشورهای مختلف را دارد. اما همین باورها و آرمان‌های انقلاب به ما آموخت که زیر بار ظلم نرویم و تسلیم اراده سوء دیگران نشویم.

منبع:ایسنا